В чем отличие коуча от психотерапевта?

Друзья, перед вами текст второго эпизода из серии видеокастов “Что я делаю не так”.

Спикеры эфира:

я, Михаил Саидов, коуч и автор книг “Дневник эффективности”, “Разговоры, которые меняют жизнь”;

Екатерина Сигитова, доктор наук, психотерапевт, автор книг “Рецепт счастья”, “Как бы тебе объяснить… Находим нужные слова для разговора с детьми”, “Идеальный шторм: как пережить психологический кризис”.

Во втором эпизоде мы решили выяснить, чем отличается коучинг от психотерапии и по каким критериям стоит выбирать себе путь в этих сферах.

Попутно я и Екатерина выделили ниши и направления коучинга и психотерапии, а также поделились наблюдениями о том, в каких ситуациях помогающие практики могут отказаться от клиента.

Вы узнаете, нужно ли коучу или терапевту нишеваться и в каких нишах можно достойно зарабатывать. А также получите рабочие советы, как определить, где же ваше место — в терапии или в коучинге.

Ссылка для желающих посмотреть видеокаст: В чем отличие коуча от психотерапевта | ЧНТ №2
В тексте по нему даны таймкоды.

Приятного прочтения!

Михаил Саидов: Друзья, привет! Добро пожаловать на нашу серию эпизодов о том, что коуч или терапевт делает не так. И сегодня мы с Катей обсуждаем тему разницы между терапией и коучингом. Разбираемся, что же вам на самом деле нужно.

Давай, Кать, начнем с различий между коучингом и терапией. И еще поговорим о различиях внутри коучинга и внутри терапии.

Екатерина Сигитова: Я бы начала еще на полшага раньше, потому что и коучинг, и психотерапию определяют кто во что горазд. Спроси 10 человек “Что такое коучинг? Что такое психотерапия?” и дадут тебе даже не 10, а 20 разных определений.

Поэтому я начну с классического определения. Само слово “терапия” означает “лечение”. Психотерапия, соответственно, лечение какой-то ментальной зоны, ментального здоровья.

Я, как человек с медицинским образованием, придерживаюсь идеи, что в принципе психотерапией может заниматься не врач, но это все равно должна быть та или иная форма лечения.

Это значит, что должно быть что-то не на бытовом уровне, а на уровне нарушений, граничащих с болезнью. Или то, что классификация определяет как болезни или ее последствия.

Когда я даю дефиницию психотерапии, то объясняю, что задача психотерапевта привести клиента к точке 0. Обычно ты берешь клиента, который ниже нуля с точки зрения своего эмоционального, ментального здоровья. У тебя нет задачи привести к точке 10. У тебя есть задача привести его к точке 0, чтобы человек снова стал функциональным и начал получать радость от обычности.

Михаил Саидов: Я с тобой в этом согласен. Уже предвкушаю, как большое количество терапевтов попробует противоречить этому и дать другую дефиницию. Но мне кажется, что важно признать правду и ее истоки.

Екатерина Сигитова: Да, хотя бы к точке 0. Иногда психотерапия дает и больше нуля, но задача её — вернуть к базе, насколько получится.

Михаил Саидов: Мне нравится мнение Марши Линехан, создателя диалектической поведенческой терапии. Она говорила, что ее задача — привести людей в жизнь, которую хочется жить.

И мы с тобой прекрасно знаем, как люди, которые испытывают много-много боли, часто находятся в сомнении: “А стоит ли так продолжать?”.

Екатерина Сигитова: Да. Например, до сих пор нет никакого валидного опросника, который бы предсказывал вероятность суицида, потому что они основаны на критериях исключения.

Михаил Саидов: По сути, если я вспомню опросники, то обычно они оценивают симптоматику. Например, есть ли суицидальная идеация, были ли попытки, планировали ли вы уже, как собираетесь себя кончить.

Екатерина Сигитова: Это опросник суицидального риска, а есть еще опросники суицидальной мотивации. Вот они как раз пытаются методом исключения выяснить, а есть ли у тебя причина. Я сейчас немного рискованно выражаюсь, так как это не область моей профессиональной экспертизы. Но, по-моему, никто до сих пор не придумал опросника, который бы работал.

Михаил Саидов: Давай поговорим про дефиницию коучинга. Она несколько другая.

В то время как терапия создает качественный стабилизирующий эффект жизни, хороший коучинг во многом создает дестабилизирующий эффект. И нам нужно сильно встряхнуть клиента, вывести его из текущих шаблонов, из зоны комфорта, из текущей жизни для того, чтобы сделать скачок во что-то другое.

Обычно я задаю своим клиенту 3 вопроса, чтобы определить, стоит ли его брать или нет:

1. Есть ли у тебя навыки, компетенции, можешь ли ты зарабатывать деньги? Если перед тобой человек, который в 35 лет никогда в жизни не работал, никогда не зарабатывал собственных денег, то я не беру его в коучинг. Тут скорее всего нужна терапия.
2. Есть ли у тебя хотя бы одни значимые отношения в жизни? Условно, есть ли партнер, родители или кто-то еще, с кем у тебя хорошие, значимые отношения. Когда человек говорит “нет”, то это уже терапия.
3. Хочется ли тебе каждый день вставать с кровати? Составляет ли это для тебя сложность или не составляет?

Этот вопрос нужно немного расширить, потому что я обычно спрашиваю “Что вокруг тебя?”. То есть находишься ли ты в условиях постоянного стресса, выживания, какой-то недавней трагедии.
Это будет влиять на то, хочется ли тебе утром подниматься, смотришь ли ты на свой день оптимистично или в нем будет все плохо.

Екатерина Сигитова: Получается, что это как некая ступенька. Ты делаешь что-то, если клиент на этой ступеньке находится. Если нет, то там задача для терапевтов. Я тоже беру клиентов не во всех случаях и перенаправляю к психиатрам или соцработникам.

То есть если человек не работает, не имеет дохода и не планирует ничего в этом смысле менять, а рассчитывает, что таким образом психотерапию получит, то с большой вероятностью я не возьму. Раньше брала, но убедилась на опыте, что это тупиковый путь и такие люди в терапии не ищут выхода из ситуации. Это задача соцработника.

То же самое с тяжелым некомпенсированным психиатрическим диагнозом. Пока он не компенсирован, что бы мы ни делали, но человека в точку 0 не сможем привести.

Еще есть ситуация опасности. Если не удовлетворены базовые потребности (проблемы с едой, человек в ситуации абьюза, угрозы жизни и здоровью, ему негде жить и т.д.), то это задача служб.

И наверное, у сотрудников этих служб тоже есть случаи, в каких они не берут людей.

Михаил Саидов: Да. То, о чем ты говоришь, — это некая иерархия. Иерархия, когда мы понимаем, где часть наша, а где нет.

Михаил Саидов: Поговорим о разнице внутри терапии. Какая может быть терапия? Чем они друг от друга отличаются?

Екатерина Сигитова: Терапия может быть разная по направлению, естественно, но есть несколько главных. Она может быть принципиально разной. И с разными запросами есть вероятность, что лучше помогут люди той или иной специальности.

Например, известно, что с депрессией в классический психоанализ лучше не идти, потому что он начнет помогать, но много времени уйдёт, а состояние человека может ухудшиться, захочется ему с собой покончить и т.д. То есть качество жизни не улучшается очень долго. Получается, есть разница в самих направлениях.

И есть разница по сроку. Краткосрочная и долгосрочная психотерапия — это всё ещё психотерапия. Многие когнитивно-бихевиоральные направления и подходы не требуют много лет нахождения в них. Там есть циклы и курсы. Есть краткосрочная психодинамическая терапия, прекрасно и очень глубоко работающая. Есть психотерапия индивидуальная и групповая, есть семейная.

И есть психотерапия, сфокусированная на разных вещах: телесная, “говорильная” психотерапия и другие. Есть терапия EMDR, когда важно движение глаз, десенсибилизация и переработка движениями глаз.
Можно много часов про это рассказывать, но в общем дерево психотерапии у нас выглядит так.

Михаил Саидов: Знаешь, тут можно еще добавить, что модальности терапии различаются по фокусам: там, где стоит слово “когнитивная”, фокус на том, как мы думаем.

Екатерина Сигитова: Может, слово “фокус” я неверно употребила. Скорее это то “оборудование” в теле клиента, какое мы используем, чтобы доставить ему наш метод. Мишень, с помощью которой мы в этом оборудовании ползем, куда нам надо.

Михаил Саидов: Если мы возьмем основное оборудование или категории, с которыми работаем, то у нас есть категория работы с мышлением, восприятием. И в основном это когнитивная терапия?

Екатерина Сигитова: Да. У нас есть категория работы с бессознательным. Это психодинамические и аналитические подходы. У нас есть категории работы с телом – это телесный терапевт. У нас “смежники”: работа с энергиями, работа с родом, семейной системой. Большинство классических подходов их не признает, но эта ветвь существует.

Михаил Саидов: Я бы добавил еще эмоции.

Екатерина Сигитова: Конечно. Есть же ЭФТ (эмоционально-фокусированная терапия). Но я думаю, что все терапии работают с эмоциями, они не могут этого избежать.

Михаил Саидов: Знаешь, что мне еще кажется интересным? Основные категории терапевтической модальности имеют теоретическое обоснование.

Например, возьмем классический психоанализ. Основная его идея такова: то, что мы сейчас переживаем, исходит из детства. На определенном этапе, когда мы изучали отношения, причинно-следственные связи и разные мотивации, включая сексуальную, то усвоили это неправильно. И теперь мы можем все пересобрать правильно. Как бы ты объяснила?

Екатерина Сигитова: Психоанализ вряд ли это рассматривает, как неправильное, хотя такое впечатление у многих. Но на самом деле здесь про то, что этот пазл собрался в раннем возрасте так, что мешает функционированию, не дает жить, получать удовольствие, работать, иметь отношения. В общем, где-то клиент очень сильно упирается в него.
Психоанализ включает сюда и некоторые психические заболевания. То есть там нет четкой идеи, с чем работать, а с чем нет.

Но идея в том, что мы туда идем и пересобираем какие-то кусочки настолько, насколько у нас получается. Естественно, возможности не безграничны, потому что клиент должен быть достаточно крепким, чтобы выдержать эту пересборку и “экскурсию туда”.

И это занимает много времени. Не потому, что метод такой долгий, а потому, что это очень нежные штуки и их разбирать нужно медленно.

Михаил Саидов: Знаешь, я был клиентом психоанализа некоторое время, потому что долго это выдерживать не мог. Но знаю несколько вещей, которые важны для хорошего психоаналитика. Это прежде всего высочайший уровень интеллекта, потому что требуется анализ. Нужна большая начитанность, эрудиция, жизненный опыт для того, чтобы помочь кому-то осознать что-то и пересобрать. Это требует кропотливости, терпения и так далее. В этом плане хороших психоаналитиков, как и любых терапевтов, мало.

Мне не зашло, потому что процесс показался сильно натянутым. И я не поклонник этой теоретической модели. Хотя в ней много мудрости.

Теперь если мы возьмем когнитивно-поведенческую терапию, то ее концептуальное обоснование в том, что у нас есть негативные мысли, которые вызывают негативные эмоции или ведут к ним. Модификация негативных мыслей на более реалистичные или нейтральные приводит к тому, что мы модифицируем свои эмоции. Так?

Екатерина Сигитова: Да, в фокусе внимания работа с мыслительной и поведенческой частями. И довольно много здесь доступно контролю и изменению, если посмотреть под другим углом и немного потренироваться. Эмоции тут тоже есть, но им не уделяется много внимания, поскольку иногда это просто не требуется, если правильно поработать с мыслями и поведением.

Михаил Саидов: И поэтому существует, наверное, эмоционально-фокусированная терапия? Она дает достаточно времени процессингу эмоций.

Екатерина Сигитова: Вообще, многие терапии существуют, потому что их основателям было обидно, что они не придумали никакого метода. Мне кажется, это ключ к ответу.

По факту, много терапий больше фокусируется на проживании эмоций, тот же гештальт. Это извечный спор между гештальтом и КПТ. Одни считают, что вы только про мысли и поведение, вы сухие и черствые. А те говорят: “А вы всё время плачете. У вас всё про эмоции, вы никогда не думаете, а только плачете”. И то, и другое, естественно, неправда, но доля истины тут есть.

Михаил Саидов: Знаешь, я бы добавил про теорию общих факторов, потому что я как раз ее сторонник.

Теория общих факторов говорит, что 4 вещи объединяют абсолютно все модальности:

1. Альянс, создание качественного партнерства с твоим терапевтом;
2. Готовность клиента что-то сделать со своей жизнью;
3. Поддерживающая инфраструктура вокруг клиента. Мы можем работать сколько угодно, но если клиента каждый день насилуют, то далеко мы не уйдем.
4. Личностный фактор, то есть особый стиль терапевта и то, что терапевт приносит в эту игру.

И у каждого из них есть разные пропорции важности: где-то альянс весит больше всего, в то время как стиль терапевта меньше.

Екатерина Сигитова: Есть очень распространенный миф, что личностный фактор как раз главный. Я о работе с собой: если ты хорошо проработан и все такое, то у тебя обязательно все будет хорошо.

Михаил Саидов: Во всяком случае это миф, в который мы хотим с тобой верить. Потому что кажется, что тот эффект, которого мы можем достичь со своими клиентами, никому больше не доступен. Это мы такие особенные.

Екатерина Сигитова: Конечно. Нашим слушателям тоже…

Михаил Саидов: Абсолютно. В теории общих факторов личный стиль занимает порядка 8%, а готовность меняться — чуть ли не 50%. И это говорит о том, что людям, которые не хотят меняться, наш стиль не поможет.

Тем не менее 8 или 10% — это сумасшедшая разница, да? Либо это есть в сессии, либо нет, либо ты получаешь просто альянс, дружбу, партнерство, принятие, поддержку, нормализацию и так далее. И есть дополнительно стиль, который это все максимально качественно добавляет.

Конкретная модальность занимает меньше 2%. То есть занимайтесь чем угодно и в какой угодно модальности, но если вы все остальное выдерживаете, то скорее всего поможете.

Екатерина Сигитова: Я как-то наткнулась на исследование, в котором сказано, что среди состоявшихся терапевтов (тех, кто более 8 лет практикует), почти никто не работает в чистой модальности.

Они уже нахватались интересных штучек и сделали из них эдакий винегрет. Там слушали много их сессий и пытались отнести их интервенции к какому-то подходу, но ничего не получилось. Так что поддерживаю про 2%.

Михаил Саидов: Окей. Давай о коучинге. Знаешь, у меня прямо наболело. Сегодня команда показала комментарий к одному из наших эпизодов, где мы с тобой работаем с клиентом.

И выглядит так: “Пожалуйста, пусть Михаил скажет, что то, что он делает, — это не коучинг. Это все что угодно, но только не коучинг, чтобы не путать зрителя”.
И мне кажется, надо попробовать ответить на вопрос “Как на самом деле выглядит коучинг? Что можно называть классическим коучингом?” и так далее.

Условно, я, например, коуч по фигурному катанию, и моя задача передать тебе все возможные навыки, которые приведут к победе на соревнованиях. И здесь я оптимизирую те навыки, которые передаю конкретно под эту задачу и цель.

Коучинг появился из изобретения одного интересного продавца страховок, который прочитал книгу “Внутренняя игра в теннис”. Там тренер рассказывает о том, что после приобретения базовых навыков дальше идет исключительно твоя ментальная игра.

И по сути это книга о том, как спортсмен может ментально играть в теннис для того, чтобы выигрывать. Из этого родилась целая индустрия, которая сфокусировалась на спортивном тренерстве, но с головой.

И те, кто начал категорию коучинга и обучения, очень быстро поняли, что этому обучить невозможно. Они пошли по стандарту, который называется “эмуляция”. И обнаружили так называемое мотивационное интервьюирование — терапевтическую модальность, которая не несет вреда, дает результат и работает даже с зависимыми.

Там есть 4 основных категории:

1. мы ставим цели;
2. мы говорим мотивационным языком;
3. мы разрабатываем план достижения цели;
4. мы сопровождаем тебя во время достижения этой цели.

И это стало коучингом. Этому начали обучать, и люди обучались быстро. Они никому не вредили. Но проблема в том, как мы видим классический коучинг, к которому также добавилась популярная КПТ и ее сократические принципы.

То есть мы попробуем твою текущую позицию поставить под сомнение и задать вопросы, которые заставят смотреть на объект с другой точки зрения. Например, “А как бы ты подумал, если…”, “А что было бы, если бы…”. Это стало основным инструментарием классического коучинга.

Михаил Саидов: Теперь возникло 2 основные проблемы:

1. Нет ни одного достойного исследования, которое бы показало, что именно этот подход сработал не для зависимых, а для населения в целом, двигающегося из точки 0. Зависимость — это минус, отсутствие зависимости — это 0, и ни одно исследование это не подтвердило.
2. Большинство людей может ставить цели и достигать их с помощью обычного друга или просто вменяемого, разумного человека. И возникают вопросы, а за что ты платишь и почему должен покупать пакет из 5, 6 и более сессий.

Когда коучинг столкнулся с этой проблемой, то ввел термин “асcountability”. То есть я не просто буду с тобой мило разговаривать, показывать другие точки зрения, узнавать про твои цели, слушать, задавать вопросы и разрабатывать план. Я также попробую присутствовать во время исполнения этого плана.

Приведу типичный пример. У меня есть фитнес-тренер. Он в основном молчит, но я его очень ценю. Почему? Потому что он ждет меня и я не хочу его подводить. Он назначил время, например, сегодня в 7:30. И я знаю, что он будет ждать и снимет с меня деньги, если я не приду. И целый час будет на меня смотреть.

Екатерина Сигитова: Он резервирует место для тебя в своем мире.

Михаил Саидов: Абсолютно. Его внимание будет на мне, он будет молчать, но для меня это “Вау, кто-то меня ждет, кто-то на меня смотрит, пока я это делаю”.
Терапевты диалектическо-поведенческой терапии, например, быстро подхватили это и сказали: “Это действительно работает! Это то, что нужно людям”. Но проблема в том, что для классических коучей подобное слишком напряжно.

Они поняли, что такой подход требует много времени и не так дорого оплачивается, поработали с ним, а потом решили выбросить.

В итоге они продолжали делать то, что может сделать просто хороший, разумный друг или знакомый бесплатно. И мое основное негодование по поводу этого комментария в том, что мне говорят “вот как выглядит на самом деле классический коучинг”. А то, что ты, Миша, делаешь, — это не коучинг.

И мне хочется объяснить что на самом деле такое коучинг и как коучинг должен выглядеть.

По сути, если человеку нужен коуч для того, чтобы поставить цели и прописать шаги к этим целям, то у него есть проблема. Если нужен коуч для того, чтобы попробовать посмотреть на что-то с другой точки зрения, и ты не можешь это сделать сам, у тебя есть проблема. И эту проблему решает коучинг.

Как мы это делаем? Дело в том, что у тебя существуют определенные паттерны: почему ты живешь и действуешь определенным образом, почему не можешь взять и самостоятельно узнать что-то, если не знаешь, как планировать? Загугли, YouTube подними и посмотри, как это происходит.

Если ты это не делаешь, то существует причина, почему ты так делаешь. То есть у тебя есть какой-то паттерн.

Что может сделать коуч? Он может увидеть этот паттерн и попробовать его с тобой разбить, привести тебя к более конструктивному поведению. Вот это уже настоящий коучинг, к которому добавляется “accountability” (“я для тебя присутствую, пока ты это делаешь”). И это настоящий коучинг, классический коучинг, качественный коучинг. В этом основная разница.

Важно, что начали появляться ниши: финансовый, спортивный, executive коучинг, бизнес-коучинг, лайф-коучинг. Мне кажется, что это очень хорошая штука.

Екатерина Сигитова: Хочу сказать, что в психотерапии эта аренда внутреннего пространства очень важна. Многие методы на ней и работают. По факту как раз с этим связана емкость специалиста. Он может работать с пятнадцатью клиентами в неделю, а с двадцатью уже не может, потому что больше нет места их ментально впустить внутрь себя, думать и помнить о них. Тут мы очень похожи, как ни странно.

Михаил Саидов: То, что ты говоришь, мега важно. Мы исповедуем по сути ту же самую “религию”. То, что я говорю клиентам: “Пока ты в моем фокусе, ты растешь. Пока ты в моей голове, ты растешь”.

Я часто повторяю: “Постарайся не идти и не искать сейчас тысячи советов, потому что как только ты выпадаешь из того, о чем мы договорились, у меня больше нет этого пространства и я не держу тебя в фокусе”.

И существует какая-то странная, знаешь, шаманская энергетическая связь между моим фокусом и ростом клиента.

Екатерина Сигитова: Да, просто слово “аренда” коммерциализировано. На самом деле нечто действительно более шаманское происходит. Во многих терапиях есть если не требование, то пожелание герметичности. То есть мы гарантируем полную бессрочную конфиденциальность, но мы клиента просим говорить о том, что с ним что-то плохое делают.

Если каждый раз после сессии все вываливать, вентилировать со всеми подряд, то сфокусированность нарушается. На это смотрят уже многие люди, а не только мы вдвоем. Магическая связь размывается, потому что меня лишают возможности концентрированно смотреть на человека. Он не может так сильно расцветать и выздоравливать, если получается много “дыр” в нашем пространстве.

Я сейчас, наверное, не очень аккуратно выражаюсь, но это точно общее. И да, емкость у начинающих специалистов ограничена, там всего несколько человек может быть. Кто нарастил ее, тот может взять больше. Почти ни у кого без вреда для здоровья не может быть там очень много людей, потому что энергия ограничена.

Михаил Саидов: Я думаю, внимание не может выдержать большого количества людей. Оно рассеивается. Если здесь конвейер и у меня сотни клиентов, то я не помню никого.

Екатерина Сигитова: Да. Люди перестают для тебя существовать, хотя это то, что им нужно. Они должны существовать в чьем-то поле зрения. В терапии мы так обычно говорим: “На многих людей никогда не смотрели настолько любящие и внимательные глаза”. И этого им часто достаточно. Этот взгляд будет работать. И понимание, что есть такой человек, у которого нашлось для меня местечко.

Михаил Саидов: Мои студенты часто приходят и говорят: “Миша, дай нам этот инструмент, объясни как он работает”.
Я говорю: “Ребят, вы не понимаете. Я могу просто молчать. Но я с клиентом, я есть у клиента, я на него смотрю — и этого достаточно. Мне не нужно ничего делать, у него все получится просто в результате этого”.

Михаил Саидов: Теперь вернемся к нише. Когда начинаешь карьеру, то часто говоришь: “Я работаю со всеми, я делаю все”. Я вижу по своим коучам, что они не знают, с кем им работать. Они говорят, что готовы браться за любую проблему в принципе.

Екатерина Сигитова: Да, мы в прошлый раз это обсуждали. Есть какой-то страх, что если не схватиться за все сразу, то развиваться не будешь. Такое “трубчатое” мышление.

Коллеги подшучивают и называют таких “чайками”, которые кричат “я, я, я”, не вдумываясь, что от них хотят, потянут ли, есть ли инструментарий, хотят ли они вообще с этим работать.

Каждый подкаст я повторяю, что у нас нет карьерного консультирования в этой отрасли и никто не объясняет, что так не надо, что надо выбрать нишу, грызть её медленно — и все будет.

Михаил Саидов: 100%. Я помню, у меня была девушка-терапевт. Она с самого начала выбрала себе нишу — работать с родителями аутистов, то есть их обучать и быть коучем для них.

Екатерина Сигитова: Это очень-очень дефицитная ниша до сих пор.

Михаил Саидов: И это интересно, потому что она очень себя хорошо чувствовала, обалденно зарабатывала, была достаточно известным профессионалом в своей нише.

Что означает профицит? Это означает, что вы не будете зарабатывать, находясь в профицитных нишах, а в дефицитных нишах у вас будет достаточно клиентов, вы сможете поднимать цены высоко. Ваша экспертиза будет быстрее развиваться, потому что вы сфокусировались на этой экспертизе, потому что она у вас узкая.

Катя, какие еще интересные ниши из психотерапии ты бы подсказала?

Екатерина Сигитова: Очень мало охвачена работа с людьми с физическими болезнями, с родителями детей с инвалидностью и физическими болезнями. Это на каком-то уровне есть, но ниши дефицитные жесточайше.

Здорово, если бы кто-нибудь догадался спрофилировать ниши по болезни и взять, например, родителей диабетиков. Хотя эти, наверное, прикрыты лучше всего, потому что есть госпрограммы, школы диабетические.

А есть родители детей, к примеру, с СДВГ и родители, чьи дети не дотягивают до СДВГ. Это моя личная боль.

Мой собственный ребенок не дотягивает до клинического диагноза СДВГ, до таблеток, до всего этого. Вот казалось бы, хорошо. Но этот ребенок не дотягивает и до нормы, он зависает между небом и землей. И родитель оказывается в такой жестокой ситуации, где одни его прогоняют, потому что ребенок слишком здоровый, а другие говорят: “Наши нормальные дети с вами не могут играть, общаться, потому что с вами что-то не так”. Групп поддержки вообще нет.

Но ребенка-то еще пристроить можно, а вот куда деваться родителям? Я бы сказала, что еще много лет будут дефицитной нишей родители детей с различными состояниями. Особенно те из них, кто пограничен, кто не попадает в махровый диагноз, а балансирует. Их жизнь уже усложнилась, но никакие положенные им льготы они не получили.

Есть еще одна ниша — женский коуч. Это скорее всего тоже женщина, но может быть и мужчина, просто женщинам легче будет. Это человек, который знает все базовые женские запросы и путь женщины от начала до конца. Знает все многочисленные ответвления, все, связанное именно с женскими физиологическими вещами, социальными, кто хорошо подкован в феминизме, но не является феминисткой, а именно понимает, как работает общество.
Кто знает определенные вещи в разных возрастах, женские запросы на разных социальных уровнях. Нет такого человека!

Михаил Саидов: Так интересно! Я вспоминаю одну клиентку, которая в сессии мне сказала: “Ты первый человек и первый мужчина, которому я признаюсь, что мне нужны прокладки. И прокладки не во время менструального цикла”. И когда она видит, что я это просто принимаю… Да. Это нормально. Это опыт, который она проходит.

У нас есть еще клиентка, ставшая коучем и построившая карьеру на работе с женщинами, у которых 2 проблемы: дисплазия (чаще всего после родов) и проблемы тазового дна. Она сфокусировалась только на этом, построила огромнейшую аудиторию и очень-очень качественный бизнес, будучи коучем в этой нише.

Екатерина Сигитова: Потому что этого нет. Это может быть коуч, который знает не только такие проблемы, а вообще все многообразие женской жизни, так сказать, в определенном обществе или стране или в группе стран.
Мне кажется, это довольно серьезная программа подготовки. И, может быть, базово в нее должны идти психологи или те, кто уже имеет коучинг как образование. Но эта ниша практически не существующая.

Сейчас ее частично закрывают доулы, телесные терапевты и феминистские психотерапии. Это все кусочки пазла. Пазл огромный, и было бы здорово, чтобы у для него был координатор.

Михаил Саидов: Я бы добавил, что жду не дождусь, когда у меня появится коуч “для мужчин третьего типа”. Это коуч, который обучает мужчин с одной стороны остаться мужественными, а с другой стороны быть глубокими, зрелыми и чувственными. Убрать эту маскулинность мужчин первого типа и помочь мужчинам второго типа. Это мужчины, которые отдали, по сути, свою силу, власть, фокус. И привести их всех к мужчинам третьего типа, которые объединяют и силу, и нежность одновременно, и зрелость, и мудрость, и полноценно берут на себя отцовскую фигуру в жизни.

Екатерина Сигитова: Да, большинство людей сейчас не думает, что это возможно. Они думают, что может быть или первый вариант, или второй. А то, что есть третий, который мостиком может их соединить — нет.

Мне недавно по тексту про атеизм и духовность говорили: “Какая такая духовность вне атеизма? О чем вы говорите?”. Так и тут. Какая такая мужественность вне токсичной маскулинности? Что это вообще такое? Это не существует.

Михаил Саидов: 100%. Атеизм приравняли к отсутствию духовности.

Екатерина Сигитова: К отсутствию всего вообще. Как единорог или как кролик в анекдоте: “Ты его видишь? Нет. А он есть на самом деле”. И когда-нибудь он проявится, и появится коуч, или терапевт, или специалист широкого профиля в этой нише.

Очень много ниш для подростков. А пожилыми людьми никто не занимается. Сейчас население стареет, и я нигде не вижу приличных пространств, куда можно было бы позвать людей старше 60, чтобы им было интересно. А ведь у многих есть дети, которые готовы помогать, приводить их туда и что-то вместе делать, но они не знают, как. То есть эта ниша не просто дефицитная, она в принципе еще не обозначена на рынке.

Михаил Саидов: 100%. У них проблемы интеграции с современностью.

Екатерина Сигитова: Проблемы изоляции и физических изменений, изменения характера. Они чувствуют себя ненужными, хотя у них при этом очень много навыков классных.

Михаил Саидов: Работа со смертью.

Екатерина Сигитова: Да.

Михаил Саидов: Да. Обобщу, почему ниша нужна.

Михаил Саидов: Давай, Кать, поговорим, как ниша появляется.
Один из моментов коучинге — это то, что ты решаешь для других проблему, которую решил для себя. У меня был разговор с одним коучем. Он третий ребенок в семье и двое старших (намного старше его) над ним издевались все детство.

Это его глубоко травмировало, но и создало ему экспертизу. Он работает как раз с такими детьми, которые не чувствовали себя в семье. Причем как со школьниками, так и с выросшими детьми, которые это пережили. И очередь огромная.

Екатерина Сигитова: В психотерапии этот путь тоже работает. Часть людей, которые пришли, имея специфическую проблему, могут пойти дальше по этому пути. Я говорю “могут”, потому что у нас не очень часто такое вижу, к сожалению. Все бегут в сторону, а работу с самооценкой оставляют на потом. Никто не объясняет, что ты уникален, не говорит: “Давай посидим и поговорим о твоей истории, найдем в ней что-то уникальное, что ты можешь развивать”.

Этого нет ни на каких магистратурах и программах подготовки терапевтов. Это нужно давать отдельно… Карьерный коуч здесь нужен, который понимает именно карьеру.

Михаил Саидов: Мне кажется, что это кармический круг. Почему они бегут с самооценкой работать? Потому что они видят, как раскрученные терапевты или коучи работают с самооценкой. Они думают, что там есть деньги, начинают сами это делать.

Екатерина Сигитова: И еще это очень частый запрос. Они думают, что на кусок хлеба с маслом точно хватит. Идут в Яндекс или в Google, смотрят, сколько тысяч запросов про самооценку. А тот же Яндекс нас учит: “Когда рекламные кампании создаете, выкиньте все высокочастотные запросы и найдите тот, который 100 человек в месяц ищет”. Они больше ничего найти не смогут, кроме вас. Вот там вы и будете.
Да, этот путь теоретически возможен, но практически я вижу его очень редко.

Потом кто-то где-то подсматривает, кому-то везет срезонировать с каким-то хорошим учителем на хорошей группе. Он понимает: “О, вот здесь я поймал. Это моя стая. Я, пожалуй, здесь останусь”. Вот, наверное, это основное.
У коллег, с которыми я про это разговаривала, в какой-то момент зажигалась лампочка по принципу “Ой, я нашел”. Шли ли они к этой лампочке целенаправленно? Чаще всего нет.

Михаил Саидов: Я бы добавил еще по этому поводу комментарий. Одна из причин, почему люди думают, что их проблема не принесет им ниши или глубокой экспертизы, связана с мыслями об их уникальности. Что такое только у них и никто с этим не справлялся.

Если бы они поняли, что они уникальны, но всего лишь процентов на 15? То есть реально еще 1/6 населения испытывает ту же самую проблему.

Возьмем такую ужасную вещь, например, как педофилия. Ты стал или стала жертвой педофилии. Какая вероятность, что что-то похожее случилось с другим человеком? Очень большая. Если мы возьмем население, допустим, в 9 миллиардов человек в будущем (лет через 5-10) – это миллиард человек с такой же проблемой, как у тебя.

И в этой нише есть еще подниши. Если тебе много миллиарда и ты хочешь просто 10.000 человек, ты можешь это сузить на возраст, на культуру, на социальную демографию. Ты можешь сужать, и сужать, и сужать, и тебе будет место.

Екатерина Сигитова: Есть еще и другой угол зрения. Я когда свои первые статьи про кожу писала во всякий глянец, то была уверена, что это очень уникальный опыт и он интересен именно как уникальный, диковинный.
Количество комментариев от людей, даже отдаленно не имевших этого опыта, но которым срезонировало то, как я этот опыт проживала, не поддавалось никакому подсчету. То есть были сотни комментариев на каждую статью в стиле “У меня нет кожного заболевания, но это мне знакомо, потому что…”, и дальше объяснение.

Вот это в 2013-15 годах меня здорово научило, что вообще ничего уникального нет. Ты можешь думать сколько угодно… Это такой вид нарциссизма, да? “Ах! Я сижу один на острове”. На самом деле ты там сидишь, но у кого-то есть совершенно такая же схема проживания, а проблем другая. И ты сможешь помочь.

Михаил Саидов: Да. Понятно, что необходимость ниши важна. Когда вы выбираете нишу, вам нужна экспертиза в этой нише.

Одна из причин, почему люди атакуют самооценку или какие-нибудь общие страхи (волнение, катастрофизация будущего и так далее) связана с тем, что у них нет никакой второй экспертизы. Либо они думают, что у них нет второй экспертизы, а это может быть правда, и может и нет.

Чаще всего мы приходим в эту индустрию, потому что компенсируем, то есть решаем свою проблему. И вы скорее всего что-то приобрели в этом плане. Но даже если объективно вы ничего не знаете и не умеете, мне кажется, что интерес послужит хорошим компасом в экспертизе. Есть вещи, которые вам просто натурально интересны.

Может быть, вам интересно, как оставаться здоровым и жить долго. Или вам нравятся в себе ваши сильные руки и интересно делать так, чтобы они становились симпатичнее и симпатичнее.
Вам кажется, что это смешно и ниши здесь не получится, а я вам говорю по опыту, что получится. Я знаю коуча, который создал сотни тысяч долларов на этом.

И в худшем случае вы просто приобретете знания и пойдете дальше эти знания приобретать. Они расслоятся, и вы станете уникальны в этом, если вы переживаете, что не получится.
И у вас есть все время мира для этого (об этом говорили в прошлый раз).

Екатерина Сигитова: При этом важно не просто прочитать пару книг и решить, что у вас теперь есть экспертиза. Важно то, что придется хорошо работать и трудиться. Это основа основ, там придется грызть.

Михаил Саидов: Кать, как выбрать, кем тебе быть: мальчиком или девочкой, коучем или терапевтом?

Екатерина Сигитова: Я не думаю, что у большинства был такой выбор. У многих дикие представления о коучах, поэтому они идут в терапию. И думают, что коучи там какие-то дураки, которые ничего не могут и успешный успех всем продают.

Те, кто пошел в коучинг, думают: “Ой, эти психологи все сумасшедшие. Плачут все время, сбиваются в какие-то странные стаи и годами клиента мучают”.
А как надо? Я думаю, что терапия требует более серьезной подготовки.

Если человек хочет мощную фундаментальную подготовку, то ему скорее в терапию.
Если человек готов и хочет уменьшать количество боли на земле, то ему скорее в терапию, потому что боли там намного больше.
Если есть конкретная проблема, с которой он хочет работать и понимает, что это решается терапевтическим способом, то ему скорее в терапию.

Часто люди, пройдя свою терапию, автоматически поступают на программы и учатся. Они могут идти в коучинг потом, но это не очень часто происходит.

Михаил Саидов: Я согласен с тобой абсолютно. То есть ты говоришь о твоей внутренней мотивации, да? В терапии будет достаточно большой объем эмоциональной боли, иногда и физической. И если ты хочешь на это влиять, то тебе в терапию.

Это была и моя мотивация на самом деле. То есть у меня было 2 основные мотивации:

1. Поверхностная. Мне было очень интересно, как люди становятся богатыми, и достигают успеха. И мне до сих пор это зверски интересно.
2. Внутренняя. Я хочу, чтобы люди меньше страдали. И мне доставляет удовольствие эту боль облегчать.

И, наверное, сочетание этих мотивов привело к моему специфическому способу работать.

Но к твоему комментарию я бы добавил еще 2 вещи:

1. Ваша личная история — это история избавления от боли и исцеления или это история прибытия в другую жизнь, о которой вы мечтали? Если первое, то скорее всего это терапия. Если второе, то скорее всего это про коучинг.
2. Идти за учителем. Это то, что я рекомендую всем своим студентам и самому себе. Не важно, где этот человек и в какой модальности он работает. Если вы встретили его и он перевернул ваш мир, то идите за ним. Не важно, чему он вас учит. Даже если он просто молчит и дает вам возможность посидеть рядом, просто делайте это.

Екатерина Сигитова: Это называется “брать с тела”, как мастер и подмастерье. Достаточно сколько-то времени просидеть рядом с мастером, как уже что-то будет меняться. И возможно, это придет в точку, где мастер больше не может ничего дать и надо уходить. Я тоже, поймав случайно людей, с которыми я резонировала, шла за ними, сколько могла.

Михаил Саидов: 100%. Знаешь, абсолютно согласен с теорией или с идеей “Мастер и подмастерье”. Да, ищите своих мастеров.

Я еще часто повторяю себе и своим студентам, что близость — это власть. Нужно найти способ максимально быть близко к человеку, у которого вы учитесь.

Я говорю про физическую близость. Что-то есть в том, когда вы находитесь в поле этого человека. Вам даже не нужно вслушиваться.

Это то, что я делал в юности, когда находил людей, которые меня впечатляли. Я даже особо не понимал, про что они говорят. Я просто находился рядом, чтобы чувствовать их.

Екатерина Сигитова: Максимально близко из возможного. Если физически невозможно, то хотя бы ходить на все семинары, ивенты и т.д. Это правда. Я недавно подумала, что скоро будет набирать популярность формат вебинара, когда я ничего никому не говорю, а мы просто сидим и пьем чай все вместе. И я даю людям побыть в моем поле. Я как раз очень хорошо ощущаю, что это работает.

Михаил Саидов: И поле можно передать голосом, да? Можно передать просто теми волнами, которые мы не можем видеть. Тебе необязательно быть рядом — можно слушать голос или этот подкаст.

Мне нравится говорить. Голос учителя еще долго будет звучать в вашей голове, потому что происходит интернализация, момент, когда вы внешние мысли делаете внутренними. Они становятся как бы нашими, но звучат зачастую другим голосом.

Михаил Саидов: Так, Катя, о чем говорим в следующий раз? О шаманстве, то есть о лесном шаманстве либо о таком научном подходе в коучинге и в терапии.

Екатерина Сигитова: Да, многие люди находятся в плену идеи, что есть какое-то правильное обучение, супер академическое, с которым ты будешь правильным специалистом. А те, кто так не делает, — шаманы.

Более того, некоторые обучившиеся люди все равно себя ощущают шаманами. И я тоже. И Миша говорил, что по крайней мере половину времени он так себя ощущает.

Мы хотим эту тему поковырять:

• Шаманство — как это?
• Что делает человека правильным специалистом?
• Существуют ли такие правильные люди?
• Насколько важно иногда ощущать себя шаманом, являющимся воротами, через которые что-то приходит, а он не может объяснить как?

Это немного эзотерика, но существует в психотерапии и в коучинге. Так что мы будем все пытаться натянуть на наш словесный и понятийный аппарат.

Михаил Саидов: Мы поговорим о том, как и попробовать управлять этой диалектикой, где, с одной стороны, ты веришь в науку, доказательность, в логику, а с другой стороны, ты ничего не можешь сделать с собственным шаманством. Да, и это просто часть твоей сути.

И, ребят, нам будут очень полезны ваши вопросы. Если вы скажете нам, о чем хотите услышать подкаст в следующий раз, это будет очень полезно.

Екатерина Сигитова: Еще важно, чтобы вы задавали вопросы и по тому, о чем мы уже поговорили, и по теме, которую мы анонсировали. Тогда будет легче сориентироваться, о чем говорить.

Михаил Саидов: Да, и тогда мы попробуем принести вам максимум ценности, отвечая на ваши вопросы и помогая вам в этих дебрях терапии и коучинга.

Екатерина Сигитова: Всем до свидания и до следующего раза.

Другие статьи